關於論述地方教會重要性的書籍，無論從聖經角度還是實踐層面，你會找到很多。幾年前，我自己也和約拿單·利曼（Jonathan Leeman）合寫了一本，叫《重新發現教會：爲什麼基督的身體至關重要》（Rediscover Church: Why the Body of Christ Is Essential）。

但很少有書能像布拉德·愛德華茲（Brad Edwards）那樣，在普遍存在的焦慮、分裂和個人主義思潮中，如此清晰地指明我們對教會的需要。如果能將這本《爲何去教會》（The Reason for Church）中的智慧付諸實踐，不僅是我們的教會，甚至整個社會都將會徹底改變。

布拉德是科羅拉多州拉斐特市聖桌教會的植堂牧師。他的首部著作廣受好評，實至名歸。這本書不僅榮獲了 2025 年《今日基督教》年度圖書大獎，還在「教會與教牧領導力」類別的評選中拔得頭籌。同年，他還斬獲了福音聯盟頒發的最佳新人作者獎。很榮幸邀請到他來和我一起探討各種話題，從權威與制度，到焦慮問題，再到「合一」是否應該成爲教會的目標。

柯林·漢森： 

布拉德，我先開門見山問你一個問題：請對以下三個導致教會權威信任度下降的因素進行排序。第一，社會整體對某個體制的信任度下降；第二，教會領袖自身的行爲；第三，社交媒體和智能手機的全民普及。開始吧。

布拉德：我能先拖延一下，問問你所說的教會權威信任度下降具體指的是什麼？

柯林： 

大致來說就是，我無法敬仰、無法信任，甚至不應該考慮跟隨教會領袖，哪怕只是我自己所在教會的領袖。

布拉德： 

那我會這樣排序：排第一的是體制的整體衰落。第二與第一非常接近，只是因爲它更像是一種催化劑，它就是社交媒體。第三才是教會領袖的失敗。我不認爲教會領袖的失敗是什麼新現象，我覺得這和罪、和人類本身一樣古老。但我們之所以對這個問題變得如此高度警覺，正是因爲社交媒體，它刻意地向我們推送那些讓我們更憤怒、更不信任體制的內容，這只是在文化層面上加速了那個首要的動態過程。我們這樣也是情有可原的，畢竟我們這個國家本身就建立在反抗一個更嚴苛、更威權的體制（即英國君主制）的基礎之上。

所以，我覺得，個人主義就在我們的DNA裡。而且在長達兩個世紀的時間裡，我們一直在體制和個體自由之間保持著一種相當健康的張力，就像自行車的兩個踏板，讓社會保持健康、向前推進，同時也具有塑造力，走向健康和良善。但我們已經嚴重失衡了，這種失衡大概從二十世紀中後期左右就開始了。

柯林： 

我下面要說的話我知道你聽過很多次，我也聽過，就是：如果教會領袖的不良行爲不是什麼新鮮事（那些領袖可能近在咫尺，也可能遠在天邊，可能在國內，也可能在國外，任何地方都有），如果這不是什麼新鮮事，那爲什麼這些領袖終於被追責了，不算是好消息呢？他們被曝光了，被趕了下來，這些職位是他們長期以來一直在剝削、操縱、用各種詭計矇混過關換來的，這難道不好嗎？

布拉德： 

首先，你用「詭計」這個詞用得真好。我會說，追責是好事。我是長老會基督徒。一個人成爲長老會基督徒不是因爲這樣方便，而是出於信念，並且通常你也會意識到，個人領袖在沒有問責制的情況下是多麼容易偏離正軌。所以對於追責，我說「是的，阿們」。但我會認爲，社交媒體並不是一種特別公道的追責方式，我的意思是，這樣的例子太多了。我在書中引用了一篇《紐約時報》的文章，講的是那些名爲「我們在和同一個人約會嗎？」的Facebook小組。

從某種意義上說，它確實爲那些經歷了糟糕約會，甚至可能是真正有風險、不安全的約會的女性提供了追責的途徑，這確實有幫助。但與此同時，它也讓人完全可以輕易地毀掉一些男性的聲譽和事業，那些人可能只是有點笨拙、有點粗魯，或者不太合適而已。你沒有辦法真正公平地追責，因爲社交媒體最終只是把那種不公和傷害轉移到了別處，而不是真正解決或修復它。

社交媒體和網上的一切，它沒辦法呈現全貌，也不是我們以爲的那種萬靈丹。但對我們這些只看到網上發生的那一點點上下文的人來說，只看到冰山一角，可是它看起來好像就是那麼回事，感覺也很解氣，但實際上一點幫助都沒有，反而在播撒不合理的懷疑。

柯林： 

是啊，這個問題我在腦子裡轉過很多很多次了。我之所以這樣問，是因爲我覺得如果你去問大多數人，他們會很簡單地回答：「哦，那是因爲教會領袖做了壞事。」這就是他們簡單的答案。他們可能沒有意識到更廣泛的背景，即對體制的不信任在我們的社會中已經根深蒂固了。而且正如你所說，這種趨勢從二十世紀中期、尤其是後期開始就在崩塌了。

這就是爲什麼在 2000 年，帕特南（Putnam）出了一本書叫《獨自打保齡》（Bowling Alone），那時候就已經出現了遠離體制的趨勢。但正如你在第二個觀察（你排的第二位）中指出的，在 2010 年代、確切地說是 21 世紀第一個十年的後期，出現了一個非常顯著的催化劑，然後那之後就一發不可收拾了。但考慮到這種現象幾乎是全民性的，這就說明它不可能僅僅是因爲教會領袖的行爲、或者所有領袖的行爲。

而現在，又冒出了一個新問題：許多領袖本身就是靠博眼球、自我標榜上位，而另一些表演型人物，則專門以攻擊、拆解其他領袖爲能事。於是，各種因素交織在一起——既有你所說的正向問責，也有大量消極的、非建設性的指責，更不用說愈演愈烈的「作秀式憤怒」了。

現在，所有這些攪在一起，就變成了：大家都不信任政客，而且在很多情況下他們也確實活該，因爲太多政客除了表演憤怒什麼也不幹。到這一步，感覺就像掉進了一個死循環。

布拉德： 

是啊，沒錯。我知道尤瓦爾·萊文（Yuval Levin）幾乎是你必提的人物，但他的一個觀察確實很到位：領袖看待自己在機構中角色的方式，在某個時間點發生了轉變，或者說至少是過了臨界點。不是說以前完全沒有，而是它變成了主導性的、壓倒一切的視角。領袖們開始把機構當成自己表演的平台，而不是自己需要爲之負責、爲之服務的對象。

於是，他們首要的「受眾」變成了機構外部的人，而不是內部的人。但即便如此，單說教會的話，我們自己也幫倒忙了。這有點像一場完美風暴：社交媒體興起的同時，正好趕上了這種「表演化」轉向，而我們完全措手不及。美國教會對此幾乎毫無免疫力。一個很典型的例子是，常有人跟我說，「我去的那間教會」或「我從前去的教會」太機構化了。

當我問他們：「好，你說太機構化，我大概知道你的意思，但你能解釋一下嗎？」他們通常會這樣說：「感覺好像一切都是爲了增長而增長，都是數字，有太多項目了，我感受不到團契。」然後我說：「好，這很好，很有幫助。但你描述的其實不是一間太機構化的教會，而是一間機構化得不夠、反公司化的教會。」

我在第一章「屬靈實用主義」裡談到了這一點，我們如何開始用市場的邏輯而不是國度的邏輯來看待教會。再說一次，那是在社交媒體出現之前。我不想把社交媒體當作解釋我們所有問題的單一原因，雖然它可能佔 98%左右。

柯林：並不是單一原因，但幾乎是單一原因。

布拉德： 

對，幾乎是單一原因，你說得完全正確。但我們確實沒有好的免疫力，而且一直躺在功勞簿上，並沒有爲背離教會歷史傳統而付出什麼代價。再說一遍，這不意味著那些決策沒有好的初衷，很多都是爲了盡量讓那些在教會這種屬靈機構裡感到不自在的人能夠靠近。但正因如此，我才說，在你列出的那幾個因素裡，「撇棄機構、不信任機構」作爲我們文化中的一種默認心態，是主要責任方——因爲它是所有這些不同催化劑的共同底色。

柯林： 

好，繼續第二個問題。當你遇到一個原本覺得教會沒必要存在的人，後來他改變了想法，開始覺得教會確實有必要——那是什麼讓他改觀的？選項有：一、聖經；二、牧者的勸勉；三、在基督身體中的親身體驗。請按重要性排序。

布拉德： 

在基督身體中的親身體驗排第一。如果我可以稍微調整一下你的第二個選項「牧者勸勉」，我會把它排在第二——很接近的第二名，是那些能夠清楚表達自己在基督身體中經歷的基督徒。而第三名——因爲第三名（聖經經文）往往是在你有了在基督身體中的體驗之後才會用到的。但到那時候，你其實已經算是邁進門了。所以我不覺得聖經經文是入門前的主要因素。

話雖如此，我認爲，也許可以把聖經依據和體驗結合起來。基督徒對教會的體驗，就是能夠以一種對極端個人主義文化來說可以理解的方式，來解釋聖經對教會的認識，這一點非常重要。如果要用一句非常精煉的話來概括我的書，那就是：這是對機構性教會的一份文化性辯護。

我不僅僅是說我們需要這種語言，我更希望我能在書中的勸勉裡示範如何使用這種語言。這本書主要面向那些至少對教會持開放態度的基督徒，甚至更多是寫給那些感到沮喪的人，他們身邊有基督徒朋友正在解構信仰、離開教會，或者他們不知道該怎麼向鄰居解釋，爲什麼自己發出的邀請不是引入一個邪教，或進入一個本質上就有害的機構。因爲那正是你必須先跨過去的坎。

柯林： 

我猜想，這些很大程度上跟你本人在科羅拉多的經歷有關。我早就聽人說，科羅拉多，尤其是博爾德，是人們逃離教會、家庭和其他地方的首選去處。現在還是這樣嗎？

布拉德： 

哦，沒錯。博爾德就在拉斐特西邊，我們離博爾德正東只有15分鐘車程，我們教會裡很多人就在博爾德上班。博爾德素有「教會植堂墳場」之稱。我在科羅拉多及博爾德地區住了14年多，親眼見過至少五六十個教會植堂項目，還沒真正起步或實現自給自足就關門了。

這個估算我還挺保守的，我知道有其他牧者說同期數字高達 75 甚至 100 個。所以說，博爾德對教會植堂來說就是個「黑洞」。之所以這麼難，是因爲——我甚至聽鄰居直白地說過：「我來這兒就是爲了躲開福音派，所以請你別對我打什麼主意了。」對吧？人家話說得客氣，但意思再清楚不過。

而且，即便不是這種情況，科羅拉多本身也沒有多少真正的本地人。我開玩笑說我不是本地人，但我們生了兩個孩子，算是給這裡培養了兩個本地人。可但凡你是從別處搬來的，那就意味著你追求科羅拉多的某些東西，而你覺得這些東西比你原來地方的社群、土地和人更重要。所以即便嘴上不明說，這在功能上就是一種價值排序——你來的理由壓過了你離開的地方。而吸引你來科羅拉多的，無論是生活方式、戶外休閒、還是職業發展（因爲博爾德一帶尤其聚集了大量硅谷大公司的科技和工程崗位），都是如此。

柯林：

我想，州內自身的人口流動，以及科羅拉多斯普林斯歷史上作爲福音派重鎮的地位讓這種情況更加突出了吧？

布拉德： 

哦，沒錯，確實如此。這真的很有意思。我們剛搬來的時候，科羅拉多是一個「紫色州」（搖擺州），兩派基本均衡。基本上就是：博爾德很藍，科羅拉多斯普林斯很紅，丹佛則是混合體但偏藍（因爲是大都會區）。但即使在科羅拉多斯普林斯，也聚集了大量全國性基督教和福音派跨教會事工的總部。

布拉德： 

這些機構本身沒什麼不好，但從很多方面看，其中不少已經在脫離教會運作，甚至成了教會的替代品。這只會繼續助長反機構主義的風氣，連州內的基督徒也不例外。我的意思是，科羅拉多骨子裡就刻著粗獷的個人主義和牛仔文化，所以坦白說，我們也只能入鄉隨俗了。

柯林：

更不用說科羅拉多斯普林斯還有軍事基地，而且現在還得加上太空軍，不過空軍本來就是比較特立獨行的軍種之一。所以那裡也有很有意思的機構性關聯。好了，暫時不讓你排名了。我來問一個難度高點的問題：你的書《爲何去教會》廣受好評，但最常見的、最有力、最讓你覺得有道理的反對意見是什麼？

布拉德： 

最讓我覺得有道理的反對意見……我想，從我個人角度來說，有一個反對意見我非常同情，而且老實說，我確實不知道怎麼只用一個章節寫好，那就是關於治療文化如何發揮作用的問題。我在書裡也說了，好的治療就是好的。教會不能替代治療，但教會是讓治療更有效的基礎，而不只是治療的同伴或補充。

而我覺得有一個擔憂是，當我談論治療文化時，你可能能聽出一些我沒明說的東西，比如，有時教會確實可能不安全、有傷害性。那你怎麼判斷是不是這種情況呢？我只好把這個問題留給其他專門寫這個主題的書，比如邁克爾·克魯格的《講台霸凌》（Bully Pulpit），我覺得那本書對這類動態以及如何理解它，提供了相當扎實的入門指引。我自己實在沒法在書裡寫好，所以乾脆就沒深入。

柯林：

是啊，這確實是一個兩難的位置。我自己從治療中受益很多，也會推薦別人去，但同時，我對治療文化中很多現象是持反對態度的。弗蕾亞·印第亞（Frey India ）有一本新書叫《女孩股份有限公司》（Girls），主要聚焦線上治療文化、商品化和利潤驅動。看了她寫的內容，我實在想不通怎麼會有人支持那些東西。但問題在於，一旦你開始批評，別人聽到的往往不是你在說什麼，而是以爲你在全盤否定治療，就像他們從其他一些基督徒那裡聽到的那樣。所以這很容易造成混淆。

布拉德： 

哦，絕對如此。而且我覺得還有一個因素讓情況更混亂：在機構空洞化和人離開教會之後，去做治療的人顯著增加，這總體上我認爲是好事；但同樣也可以理解爲是在缺乏機構性歸屬的情況下，人們試圖自行應對的一種方式。我教會裡有一位治療師，寫那章時我經常向她請教。我問她：「問個可能有點奇怪的問題，你有沒有覺得有些客戶把你當作世俗版的牧師？」

她那邊沉默了很久，我差點以爲電話斷了。然後她說：「這其實解釋了很多問題。」因爲那些進步最大的客戶並不把她當牧師，但那些把她當牧師的人則非常掙扎，他們期待一個「牧師」來幫他們連接自己內心已有的真、善、美，而不是任何超越自身、外在於他們的東西。

而當你帶著那種期待和希望去做治療時，你其實是在把治療師當作牧師。但這樣做只會把你推回原來的處境，因爲你真正需要的是外部的幫助。所以這讓這個話題變得更加複雜，因爲很大程度上也取決於求助者自己的心態，而不僅僅是治療師、治療本身、治療模式或方法的問題。這跟我們面對它時的姿態有關。

柯林：

那你試試發表一篇文章，說很多人去做治療是因爲他們沒有朋友，也沒有找年長的女性來幫助自己處理這些問題——我覺得這甚至沒什麼好爭議的，但別人聽了就會理解成：「哦，教會想控制女性，不讓她們找治療師」，還會說「教會里根本沒人有資格處理治療師才能處理的問題」。

這就是我們面對的矛盾，正是問題所在。再說一次，過去人們確實能從教會、從跨代際的朋友那裡得到幫助，我不覺得這點有什麼可爭議的。但現在這些東西沒了。可人們仍然需要幫助，那就只能花錢買。

布拉德： 

是啊，這真的是個很難談論的話題，因爲確實有一些更基要主義的教會可能會作出那樣的論斷。而當那是你的親身經歷，或者社交媒體上不斷推送那些說法讓你憤怒的時候，你怎麼穿透這些雜音說話，真的非常困難。

柯林：布拉德，我想不出今天還有什麼事業比「建立機構」更不吸引人了。

布拉德： 沒錯。

柯林：所以，恭喜我們吧。我們來聊一聊：提摩太·凱勒、中心教會運動、機構動力學。你知道，我出版的第一批重要作品是關於「年輕、躁動、改革宗」運動的。到我接手福音聯這份工作的時候，因爲我研究過歷史上的復興運動，我把自己的角色看作是：將那個運動制度化，特別是通過資源和連接地方教會，從而使無論什麼運動、或者運動所積累的任何成果，都能夠持續下去。我認識到，運動本身不會持久，這就是運動的特質。

復興也不會持久。如果持久，我們就不需要「復興」這個詞了，因爲那就是常態。所以，我覺得對年輕人來說，尤其是對年輕男性來說，運動更加激動人心。互聯網偏愛個體。那我們到底該怎麼繼續推進一件看起來真的毫無吸引力的事呢？再提一下凱勒的機構動力學，他談過機構與運動的關係——兩者都必要，各有優劣。

當我們本身就是代表機構的領袖時，到底該怎麼去做這件事呢？

布拉德： 

首先，我想說這個想法確實非常不受歡迎—，正因如此，在整個過程的每一步，門一扇扇地打開，我很驚訝。當我收到《今日基督教》的郵件說這本書被選爲年度好書時，我真的去查了一下這封郵件是不是來自一個尼日利亞王子（電詐）。

柯林： 或者來自一個惡作劇的朋友。

布拉德：對對對，或者像是……我就想，這騙局也太怪了，想從一個牧師兼作者身上騙錢？我不知道你這成本收益怎麼算的。說真的，我寫這本書純粹是爲了梳理自己在博爾德縣植堂時所遇到的掙扎和挑戰。

我很高興它真的引起了共鳴。我覺得原因是我們都累了。而且，回應你剛才說的「追逐復興」——我最近一直在用這樣的話：我們現在的呼召不是追逐復興，而是建立餘民。因爲我不認爲社會在疲憊、挫敗和幻滅的程度上已經觸底了。但我看我們現在走的這條軌跡，不等到人們真的絕望到願意重新對教會敞開，恐怕走不出來。

所以，回答你「怎麼做」的問題，我覺得關鍵是要有長遠的眼光，在一個不適宜人類成長的環境裡建造一個屬靈的溫室。等到有一天，人們終於意識到那種惡劣環境與我們真正的興盛不相容時，他們可能就會重新尋找溫室，並願意再次敞開。我覺得在Z世代身上已經看到了一點苗頭。

他們是第一代沒有「在機構中長大」的人。所以他們不像千禧一代，尤其是X世代那樣背著那麼多包袱。我算是個Zennial（Z世代與千禧一代之間的過渡代），所以也把自己算進批評範圍裡。我覺得他們沒有那些包袱。所以我認爲那裡有一個真正的機會，但我認爲這尤其意味著我們需要有跨代際的長遠眼光和目標。

柯林：你該不會是想告訴我，布拉德，AI不會讓我們解放出來，不用幹活了，可以躺平享受彼此的陪伴、追求休閒，我們都能搬去博爾德享受戶外？你該不會是想告訴我，現實恰恰相反，節奏會更快，大家會更拼命工作去追逐不斷提高的生產力目標吧？你是這個意思嗎？

布拉德：

我知道這聽起來很瘋狂，因爲每一次技術創新都兌現了那個承諾——從印刷術到阿爾·戈爾發明的互聯網（笑），對吧？但我們教會討論靈性塑造時，最大的挑戰就是我們的日程表。科技承諾的額外便利和效率，並沒有帶來真正的安息。它讓我們以爲自己可以超負荷運轉，但實際上是在削減人性。

而真正的目標應該是活出完全的人性——既不低於人性，也不超人化。我們得恢復一種真正的人論（anthropology），而科技恰恰與此背道而馳。

柯林：如果AI真的幫助我們節約了大量的時間，帶來大量新的機會，其他商家也會知道這一點，然後開始向我們推銷各種「需要去做」的事情，來填滿那些時間。我也想到，二戰之後家用科技大躍進（比如家務勞動方面的進步），反而催生了新一波女權主義，作爲對那種真實存在的倦怠感的回應。

所以不管你怎麼看，技術變革來了，很少真正帶來你期望的結果，要麼是生產力預期被拉高，要麼是閒暇被無盡的營銷填滿，再不然就是用各種治療手段來應對和消化焦慮。幾乎可以說，它總會引發一些擾動，放大焦慮。而當你沒有機構、沒有歷史、最終沒有一位上帝通過「餘民」來讓你扎根與其中時，要應對這些就幾乎是不可能的（至少是極其困難）的。

我們來聊聊個體主義吧。什麼樣的個體主義是好的，什麼樣的是壞的？

布拉德： 

好的。我將「個體性」（individuality）和「個人主義」（individualism）這兩個概念區分了開來。湯姆·霍蘭的《主宰》（Dominion）這本書在這方面簡直是個寶庫，那本書基本上講的就是：西方對「個體」的重視本身根植於基督教對「上帝形像」（imago Dei）的理解，即人可以通過教會、在教會中與上帝建立個人的、個體的關係。這本身是極好的，它帶來了民權運動，帶來了這個國家許多美好的東西。我們所有人都可以把我們的「族譜」追溯到那裡。

而個體主義（individualism）則是「個體性」脫離了機構、切斷了與基督的那條縱向連接的根之後的產物，就像你剛才描述的。也許可以這樣理解：它是一種「基督教個體性」的癌變，或說惡性突變。

它伴隨著一些道德主張，比如「人是什麼」，「人如何找到、擁有或體驗生命的意義、目的和重要性」。個體性本身並不回答這些問題，它只說「個體是好的，應該有機會去追求這些東西」。但個人主義則宣稱：這些必須靠個人自己實現，而不能從任何外在之物領受。這個觀點直接來自羅伯特·貝拉（Robert Bellah）的《失序的心靈》（Habits of the Heart）。順便說，我第一次聽說這本書，是從提摩太·凱勒那裡，當時我在參加救贖主福音城市運動（CTC）的植堂者集訓。我很慶幸他推薦了這本書，因爲那種根本性的轉向，正是我們今天許多問題的源頭。

柯林： 

這不僅能解釋社交媒體的興起，也說明社交媒體並不是憑空製造了這些問題。這就是爲什麼它早在 1980 年代就埋下了伏筆。當然，每剝開一層，你都可以追溯到更早之前。哦，這是 19 世紀甚至 18 世紀的美國觀念。而再往前推，從很多方面看，基督教確實爲「個體性」創造了空間——這很美好、很必要，也塑造了我們今天的自我認知。

所以，能夠區分好的和壞的個體主義，確實很有必要。請繼續。

布拉德： 

其實我們現在的對話，正是當初引發宗教改革的那同一個張力。是不健康的機構和神職人員的濫用導致了宗教改革？還是馬丁·路德帶來的「不能把良心捆綁在上帝話語之外」的重要性？答案是：兩者都是。對吧？日光之下並無新事，歷史也許不會一板一眼地重複過去，但不同時期的確有許多相似之處。這裡有一條一貫的線索貫穿始終。

柯林：

我喜歡這個觀點。我奇怪自己怎麼沒想到。邁克爾·霍頓在這點上講得很好。當人們反對新教、把現代生活的一切弊病尤其是個人主義都歸咎於它的時候（我理解天主教徒在這方面的立場），回應總是：是啊，因爲康斯坦茨大公會議真是「太棒」了，他們得從全歐洲招妓女來爲神父和主教們服務，顯然那時候教會真是非常「好」啊。

布拉德： 你可以說那是「中世紀超級碗」。

柯林： 

中世紀的超級碗，沒錯。但這裡面確實有一種張力：個人主義帶來很多好東西，也帶來很多壞東西，就像各種技術發展一樣。宗教改革確實釋放了各種激進的東西，但也帶來了真正意義上的改革，也帶來了天主教會自身的改變。而且，批評教會本身也是必要的，這樣才能讓教會領袖被問責。

而且，這也成了後續的根基。如果我們能反對神職人員，那爲什麼不能反對整個體系？乾脆連基督教一起反對算了。所以它也催生了我們後來看到的啓蒙運動和更廣泛的懷疑主義。我覺得，當你用適當的張力、在灰色地帶中處理這些動態時，它們會變得有趣得多，而不是非黑即白。這就是爲什麼當你看到個人主義時，你得問：我們說的是好的那種，還是壞的那種？因爲兩者都存在。你不會想回到一個完全沒有個體性的世界。

布拉德： 

沒錯，而且這甚至可以追溯到比宗教改革更早，一直追溯到墮落的時候，亞當和夏娃說「我們要自己當權威」。然後我們在巴別塔那裡也看到了同樣的模式：《創世記》11 章裡，建塔的動機不只是「要通天」，而是「要爲自己揚名」，要自己成就身份、意義、目的，不再需要上帝。所以我們永遠要與這個張力鬥爭。

柯林： 

是的。那麼，合一應該是教會的目標嗎？我想，作爲機構領袖，尤其是牧師和長老，我們嘴上肯定說是。但實際上，有多少美好且必要的事工，被教會領袖或會眾以「不行不行，那會引起不合一」爲由給攔阻了？所以，合一應該是教會的目標嗎？

布拉德：

肯定不是目標。它應該是教會的「果子」，是教會忠心活出最大誡命（盡心、盡性、盡意、盡力愛主你的神，以及愛人如己）之後結出的果實。如果一間教會專注於這些，那合一自然會隨之而來。但一旦把合一本身當作目標，強行一致就變成了一種試探。

好在社交媒體已經讓我們擺脫了那種試探，因爲我們根本沒法在社交媒體上整齊劃一。但這也正是問題的一部分。我們有盲點：覺得「哦，在社交媒體上沒問題」，但在教會裡不行，因爲我在教會裡沒有像在社交媒體上那樣的權力。這裡面有很多複雜的東西。

總之，合一是果子，甚至不是「達成目的的手段」，我也不覺得它是最終目的。它排第二位，但值得關注。牧師應該有責任帶領會眾往前走，會眾也不該把自己的疑問和擔憂壓下去，而是需要信任。我覺得合一之所以這麼難談，是因爲我們在談它的時候，忽略了信任的重要性。從文化上看，我們用權力替代信任，作爲人際關係的貨幣。

一旦如此，合一就變得不可能了。但當牧師們也犯同樣的錯誤時，順服就變成了一種試探。

柯林： 

套用一位智者（C. S. 路易斯）的說法：如果你以幸福爲目標，你就不會得到它；如果你以基督爲目標，你就可能順便收穫幸福。你以合一爲目標，你得不到它；你以福音爲目標，你可能順便會得到合一。

布拉德： 

如果你讀保羅的書信，「在基督裡」本身就是屬靈合一的起點。所以就連這場對話也必須這樣開始：「好，我們已經有了什麼樣的合一？」，而不是假裝沒有，然後把它變成我們肩上的責任。因爲上帝在掌權，祂參與其中，而且在大使命中已經應許了合一。

柯林： 是的，說得好。布拉德，自從你成爲牧師以來，最讓你驚訝的是什麼？

布拉德：

哇，能說的太多了。我覺得，最初促使我寫這本書的部分原因，就是那個讓我震驚的發現——我整個神學院期間都沒想到這點。這本《爲何去教會》是向寫了《爲何是祂》的凱勒牧師致敬的。我原本以爲，像我這種大學快畢業才信主、沒有教會背景的人，最大的信仰障礙是對上帝的質疑，而不是對教會的質疑。

所以我也以爲，別人對基督教最大的反對意見也會是上帝問題。但到了科羅拉多植堂後，我才發現，而且還挺意外地發現，我的鄰居們其實很願意談論上帝，甚至也接受「我可能需要一位愛我的上帝的恩典，跟祂建立某種關係」這種想法。但我完全沒有準備好，甚至根本答不上來一個問題：「是的，但我不需要教會。」他們認爲教會即使沒有害處，也完全不相關。所以這本書的前提，大概是我過去十年植堂中最讓我意外的事。

柯林：

好，另一個問題。你在事工現場第一線。你所在的那個州在 20 年裡變化很大。那麼接下來呢？

布拉德： 

天哪，你這話可打開了我「銀河腦」的潘多拉魔盒。我和很多人一樣，很關注AI帶來的各種變化。我在最新一期雜誌公佈時配發的那篇文章裡提到，在我們教會學生事工裡，有個在谷歌工作的同工問學生們：「當你們有一個問題，覺得父母甚至牧師都答不上來時，你們會去哪？」

不少學生（從六年級到高三，尤其初中生）回答說：「ChatGPT。」不管他們是不是真這麼做，還是只是所有同齡人都這麼說，這至少告訴我，他們對AI的依賴和價值取向已經在形成，而且會越來越普遍，而我不確定我們是否已經準備好了。

讓我這麼說吧，我還沒有在任何地方寫過這個，所以這算是一個新鮮出爐的觀點。特里斯坦·哈里斯（Tristan Harris）說過，每一次新技術的發明，它所做的就是發現一種我們以前不知道是資源的資源，然後將其商品化。對吧？比如鐘錶，那資源是時間。以前你約個會，只說「中午前後」，可能得等上一兩個小時，根本沒效率這個概念。但一旦能測量時間，效率就成了一種價值。

社交媒體呢？它的資源是「注意力」。以前這個詞甚至不在我們的日常詞彙裡，現在它卻成了GDP的絕大部分基礎。這很瘋狂，對吧？

我認爲，AI將要商品化的資源是「能動性」。它會向我們兜售「這會給你更大能動性」的承諾，但同時也會剝奪我們的某些東西。作爲作者，你肯定懂。用ChatGPT最讓我害怕的，就是它太容易讓我繞過「面對空白頁的恐懼」。那種「我根本不知道要說什麼」「不知從何下手」的掙扎，是創造過程的一部分。如果ChatGPT替我們做了這件事，那我們體內某塊「肌肉」就會萎縮。如果寫作和內容創作是這樣，那把這個邏輯推廣到AI承諾給你「超人般能動性」的所有其他領域，那些讓你變得「低於人」而非「完全的人」的代價，才是我們正在面對的一片尚未探索的廣闊領域。

柯林：

那我給你另一個去教會的理由。去教會，你可能會在主日學課堂上討論哈特穆特·羅薩（Hartmut Rosa）的《不受掌控》（The Uncontrollability of the World），結合數字技術來思考。AI在將「能動性」商品化的過程中，會加劇我們已有的那種衝動：我們必須擴打自己的控制範圍，去掌控我們領域內的一切，而不是活在與周圍世界、自然、他人的「共鳴」中；不是把世界當作從神而來的禮物領受，而是當作我們必須征服的對象。這就是我們那堂主日學的內容。

布拉德： 天哪，你錄下來了嗎？能給我一份嗎？

柯林： 

我之前沒想有過AI就是能動性。但我馬上想到羅薩的一句話，我在文化護教學課上用過，講的是美國人那種特別的衝動：我們必須征服一切、控制一切。我當時是把它用在賭博上的。之所以提到這個，是因爲我們主日學在討論，那組大多是年輕人，很多Z世代。我們教會Z世代不少，但最大群體還是千禧一代。坐我旁邊一個年輕弟兄在聊賭博，我就想到羅薩討論體育時提到「共鳴」的例子。體育是共鳴的絕佳正面例子，因爲你無法控制結果。他拿足球舉例（他是德國人，自然用足球）：如果結果可操控，那所有趣味就消失了。但我意識到，我們確實試圖通過賭博去「控制」它，這就是我們消滅共鳴、掌控一切的方式。然後我引申出一個更宏觀的觀點：現代西方生活的「絕對律令」就是「你必須支配一切」。如果AI就是能動性（如你所說），那它只會進一步推進現代性的這個絕對律令。

布拉德： 

而且，「能動性」的另一個說法就是「權力」。這很有意思。你提到主日學時，我第一反應是兒童主日學。我是成年後才信主的，所以我在教育自己孩子這件事上完全是邊學邊做，我以前沒受過那樣的教導，也沒有現成的資源可以調用。走進兒童主日學，如果我覺得沒把握、焦慮，我會說：「上帝，我想做好這件事，我想幫助這些孩子。」但如果我用AI來代替自己、或作爲輔助、或倚賴AI多過倚賴禱告中的上帝，那事情順利時，功勞歸誰呢？我是否剝奪了自己經歷上帝「在當中顯現」的機會？不僅僅是給我當說的話，而是當我說不出合適的話時，祂親自在孩子心裡動工。這樣剝奪了自己經歷上帝的機會可能在非常具體、實際的層面上就是一種代價，更不用說AI可能帶來的經濟衝擊了。

柯林：

是啊。今天早上我剛和一位教電子遊戲設計的人聊過。我問到AI——AI在遊戲設計領域已經存在很久了。他扣學生分時他們會抗議，說：「這不是我做的，是AI做的，所以你不能因爲這個扣我的分。」這是個全新的問題：AI替他們做作業，他們覺得沒問題，但老師不能因爲任何事扣他們的分，因爲這是電腦做的。

布拉德：

功勞和過錯其實是同一枚硬幣的兩面。所以，誰得功勞、誰擔責任？是啊……有能動性，就必然伴隨責任。

柯林：但關鍵問題是：「這到底是誰的成果？」另一位教授告訴我，他找學生對質：「我不能給這篇論文打分，很明顯是AI寫的。」學生反問：「那有什麼問題？提示詞是我寫的。如果我寫了提示詞，那就等於我寫了整篇文章。」教授說：「不，不是這樣的。」而學生完全無法理解——這在他看來毫無道理。

我覺得你真的說到點子上了。我們即將在能動性這個問題上遇到巨大的認知混亂。

而我退一步想，用餘民的心態來看：面對這種「必須通過能動性去獲取權力、控制一切」的衝動，正確的回應是什麼？作爲餘民，你的選擇是專注於你近處能掌控的事，服侍家人、服侍教會、服侍社區。你不再被那種「我必須支配、必須生產力最大化、身體最大化」的焦慮所捆綁。我們常覺得年輕人懶散，但我預感恰恰相反——他們會是追求AI最大化的一代，再用省下的時間去「身體最大化」或其他。所以你可能不會感嘆他們怎麼就不能動起來做點事，而是會驚歎他們在設定加速成就的期望，在AI的助推下，這種加速甚至讓我們其他人都難以理解。

布拉德： 

看看社交媒體對「注意力」造成的極化就知道了。注意力本身成了被追求的目標，不再是達成目的的手段，而是目的本身。最近《哈潑斯》雜誌有一篇很棒的文章（我一下想不起標題和作者），作者去硅谷採訪了一些非常年輕的AI公司創始人，大多是 20 歲出頭、輟學創業的。他問他們：「做完這件事之後呢？你人生的意義和目的是什麼？開這家公司是爲了實現什麼？它是達成什麼目標的工具？」得到的回答令人震驚。要麼是「我不懂你在問什麼」，要麼是「我不知道，但我知道一年能賺 300 萬美元，所以無所謂」。這真的很可悲，因爲他們把「能動性」本身當成了追求的目標。他們甚至就用這種語言。而這些人正在設計AI，他們的世界觀會塑造我們所有人使用的「數字禮儀」。你幫我串起了好多線索。艾倫·諾布爾（Alan Noble）在（我和約翰·霍姆斯合主持的）《Post Everything》播客裡說過，AI會重塑整個教育體系。但我認爲，這也可能帶來一場好的「篩選」，如果教育機構能恢復「塑造性」的目的，而不僅僅是傳遞信息、幫你畢業後找份高薪工作，而是塑造更好的人、更有美德的人。

柯林： 

對，不是隻盯著產出或成就，而是塑造和全人品格。我知道這場對話會鋪得很開，但正如我在開頭說的，我們談的不僅是一本書（儘管它很好）在說「教會很重要、聖經怎麼說、神學怎麼反思」——而是能夠把那個對話帶入當下的現代處境。就像你說的，這是一種對機構性教會的文化辯護。這本身就承認，教會並非總是做對，但靠著神的恩典，教會持續存在。教會是餘民，是避風港，在一個不斷變化的世界裡，正因爲它沒有隨波逐流去迎合所有文化變遷，它反而能以誠信持守自己的見證，忠於聖經所賦予教會的使命。

好，我們來收尾吧。再次感謝布拉德·愛德華茲，我們聊的是《爲何去教會》，由宗德萬反思出版社（Zondervan Reflective）出版，廣受好評的一本好書。最後用一個問題結束：牧師們最想讓會眾了解關於教會（或他們的教會）的什麼？

布拉德： 

我想說兩點。第一，我可以代表牧師們說，當我們站在講台上勸勉人們委身於教會時，很清楚在很多人聽來，這聽起來像是一種自私的訴求。我想讓大家聽到的是：也許有時候確實如此，但我們不能「把孩子和洗澡水一起倒掉」。委身基督的身體，是我們充分經歷基督祝福的唯一方式，也是我們領受恩典途徑的地方——聖道、聖禮、禱告，只有在教會中，才能按聖經所設立的方式找到。所以，試著用善意去假設來你牧師的話吧。

第二，如果這是真的，如果上帝和耶穌在大使命中說「天上地下所有的權柄都賜給我了，我就常與你們同在，直到世界的末了」，這是大使命的首尾呼應。那就意味著，當你在教會裡時，上帝正在你裡面動工，即便你沒有意識到、沒有感受到。也許你感受到了，但有時候確實不如意、不滿足，沒達到你的期望。我想讓大家知道，沒關係。因爲有一些我們看不見的屬靈真實正在發生，而我們在上帝子民的集體敬拜這片「薄地」上，嚐到了一點點滋味。那本身就是一份禮物。它不需要你牧師多麼了不起、多麼出色。它會成就，是因爲上帝愛祂的身體和新婦，祂太愛了，不會不對自己的應許信實——而這也包括地方機構教會。是的，那是上帝破碎卻蒙愛的子民。

柯林：

阿們。我喜歡這話，說得太好了。即使你主觀上沒有感覺到什麼好事在發生，客觀上，我們被規範、被告知、被提醒——神正在做偉大的工作。這正是機構最重要的意義之一：忠心地、持續地出現和服侍，正是這種習慣改變人。

譯：MV；校：JFX。原文刊載於福音聯盟英文網站：Why Therapy Can』t Replace the Church.